Balance / Rassen

Habt ihr Ideen wie das Spiel noch besser wird? Immer her damit!

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Nachael
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Beitrag von Nachael »

wisst ihr was ?? Führt doch die alte AM wieder ein. Die is teurer, iso ist seltener, aber wer se sicjh leisten kann dem bringt se mehr. war sowieso immer gegen die Änderung :D
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Nomad
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Beitrag von Nomad »

VIR2L hat geschrieben:Derzeit können Sh nahezu alles besser oder zumindest gleich gut/schlecht. Das einzige was Fi den Sh voraus haben sind die 30% WP Bonus für Strahlenwaffen, weshalb Tetry-Fi bei Trills noch eine gewisse Daseinsberechtigung haben. Dem gegenüber steht die höhere Agi und höhere Rak-Deff der Sh und vor allem ersteres ist der alles entscheidende Faktor.


Klar. 100% früher schießen ist immer interresant, insbesondere bei den gegenwärtigen Schadenswerten.
Also sollte man Rollen für die beiden Klassen deffinieren, um Unterschiede zu haben, die beide interresant machen, ohne sie in eine winzige form zu pressen.
Wenn es nach mir geht hätte ich Shuttle gerne primär in der Rolle von Interceptoren, sekundär als leichte Bomber.
Fighter hätten dann die Rollen Luftüberlegenheitsjäger, Jagdbomber oder schwerer Bomber.
Blieben zwei Fragen: a) was hält der Rest von diesem Gedankengang und b) wie realisieren?


1. Trill-Frigs mit B4+AM / Agi 108 / 50 XC / 66,5k Ress (inkl. Träger)

2. Atta-Frigs mit B3+LD / Agi 78 / 6 Typhoon / 53,4k Ress (inkl. Träger)

Man sollte meinen, dass der Typhooner deutlich mehr Schaden macht, die Realität sieht aber anders aus. Die Trill-Frig macht 230 HP Basisschaden und P-Deff ist überaus selten. Die Typhoon-Frig macht 357 HP Basisschaden aber davon kommen im Normalfall vielleicht 70% durch, gegen Predas sogar meist deutlich weniger. Der effektive Schaden unterscheidet sich also kaum, d.h. der Vorteil des Attas beschränkt sich auf magere 20% geringere Kosten...


... schießt aber 100% später und ist damit 100% Asche. Nicht gut, ich weis.

Generell bin ich der Meinung, daß Projektilwaffen auch ohne AM sinnvoll einsetzbar sein sollten. Sind sie dann mit AM zu stark ist es deffinitiv das AM, das schuld ist, momentan sieht es ein wenig danach aus.

Aber überhaupt gibts da ein größeres Balanceproblem zwischen Attas und Preds, hatta da vorhin eine unschöne Erkenntnis bezüglich HXlern und Gravipreds.
Ein Gravipred hat, ganz für sich alleine, nur mit überschwerer Gravipanzerung in schiffen einen effektiven Vorteil von 1,15 / (1-0,36) =1,796875.
Sprich: er hält fast 80% mehr aus, und da ist noch nicht einmal berücksichtigt, daß der Gravipanzer mehr hp bietet als alle anderen Panzerungen im Spiel. Selbst mit der leichtesten Panzerung sinds noch gute 1,64%
Im Vergleich dazu hat ein HXler nur einen basisbonus (also ohne Waffenverstärkung) von 1,3 * 8/9 * 1,25 = 1,44444%
Daran bin nichtmal ich Schuld, das war mehr oder minder schon immer so, nur daß aufgrund des Panzerungssystems Gravipreds auf dickschiffe beschränkt waren.
Jedenfalls ist das ein ganz übles Missverhältnis, ein Hx-ler sollte den Bonus eines Gravipreds neutralisieren können (mehr aber auch nicht!)
Ich habe das jetzt nicht überprüft, aber vermute, dass es bei den anderen Paarungen nicht viel besser aussieht.

Jedenfalls hängt hier dei Balance mehr als schief, und eine zündende Idee, wie man das geradbiegen kann habe ich jetzt auch nicht...
Nachael
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Beitrag von Nachael »

ich wiederhole mich gerne :

1.AM zu stark: Nehmt die alte. Am wurde ja schon verbessert, weilse angeblich zu schwach war.

2. Bringt nen andren Schadensverstärker für P's. Nen besseren. Und weitet die AM evtl. auf alle Waffen aus.
Ein Strahler hat sein OC/ON: +40% WP. In Dooms zusammengerechnet +70% Dazu mehr Platz, Agi und EMP-Deff
Ein Phooner hat seinen LD : +40% WP. IN ALLEN Schiffen also +70%
verbraucht aber nur einen Slot.

n HX'ler hat seine AM und evtl. RZ III (die jeder techen kann und sollte ;) ) oder den OC. macht zwischen +35-+40% WP. er wird wohl zur RZ-III tendieren, blecht sich dafür aber dumm und dusselig

Waver hat allein durch die Reaktorzelle +50% WP, alle drei andren Waffengattungen haben die Möglichkeit die Gegendeffwerte zu senken. Gebt dem HX'ler die gleiche Möglichkeit

und ich sehe immernoch net ein, warum AM nur für Proks sein sollte... alle andren Waffen müssen auch irgendwann nachladen ...
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Viconia de Vir
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Beitrag von Viconia de Vir »

Also wenn ich mal Gravipred gespielt habe, habe ich mich NIE getraut gegen nen HXler anzutreten, da der meist zuerst feuerte und dann von einem selbst nicht mehr viel übrig ist das zurückfeuern kann ...

Zudem spielen die Kosten auchnoch eine Rolle. HX + Automun ist eigentlich ziemlich günstig und wenn man HX Frigs baut kann man davon richtig Fiese Massen bauen die auch ziemlich günstig sind.

Ich fand HX Attas die auf Fighter und Frigs gesetzt haben immer reichlich übel.

Fighter Agi: 77
Raketenantrieb Booster III 22 HX-Railgun
Deuterium 115 HP Auto-Munitionierung -
Schild 0+1 - -
Rak-Deff: 43% Emp-Deff: 42% Proj-Deff:0%
11390M 7740C 5250I

Frigate Agi: 65
Raketenantrieb Booster III 20 HX-Railgun
Deuterium 252 HP Auto-Munitionierung 20 HX-Railgun
Schild 0+1 - -
Rak-Deff: 37% Emp-Deff: 94% Proj-Deff:0%
19885M 18969C 9573I

Preisllich sind die SEHR günstig für den Schaden den die machen. ( Und wer mehr Agi will, nimmt Starfleet. Das hier ist die Panzerungsvariante ).
Nachael
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Beitrag von Nachael »

du träumst. ich als HX'ler, sogar mit alter AM und DEUTLICH mehr Schaden hab NIE nen Grav-Pred angegriffen. Auch zu Chrono-Zeiten lohnte das net. die HX wurde nämlich ganz schnell auf 2-4 HP Schaden runtergeregelt. Und da ist selbst der Phooner gegen nen Supra-Pred effektiver. Waver gegen EMP und V9'er (nach alter Rechnung) gegen S12-SC's ebenfalls. im Notfall durch EMP (auch wenn die Prok-deff mittlerweile endlich weggelähmt wird) ;)

bei deinen Konsis reicht im Übrigen die Pred-Variante Blues mit EMP-Fis. die sind nämlich schneller als deine achso üblen HX'ler ...

und rak-deff 43% ?? PFFT .. da gehen selbst von der alten Iri noch 20 Schaden durch .. das ist die Kosten net wert ^^

hier mal ein Gegenbeispiel:

Battleship Agi: 27
Hyperantrieb Graviton-Reflektor 105 X-Cannon
Graviton 1092 HP ECM II -
Schild 5+1 Schildmodularisation -
Rak-Deff: 95% Emp-Deff: 94% Proj-Deff:76%
128505M 53530C 88530I

viel SPaß mit den achso üblen HX'lern ... 100 deiner FI's schießen ganze 3 !! BS, und da hab ich noch net mal den schiffsklassenabzug drin !!!
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Viconia de Vir
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Beitrag von Viconia de Vir »

Hey, ich bin hier davon ausgegangen dass NUR von Gravitonpanzerung die Rede ist.

Dass man mit HX keine Chance gegen Graviton Panzerung + Graviton Reflektor + Schildmodu hat ist doch wohl klar.

Aber gegen Gegner die wirklich nur die Graviton Panzerung drin haben schneidet man mit HX ziemlich gut ab.
Nachael
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Beitrag von Nachael »

und wer ist so bekloppt und baut NUR den Panzer ein wenn er dir solche Dinger hinknallen kann, die auch noch S6 (gut gegen Strahlen-Trills), 95% Rak-deff (gut gegen Iri-Trills) und 94 % EMP-Deff haben ??
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Viconia de Vir
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Beitrag von Viconia de Vir »

Ich wollte damit auf Nomad bezug nehmen der sagte dass Graviton gegen HX eigentlich zu stark ist ...
Nachael
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Beitrag von Nachael »

was mit meinem Beispiel de facto erwiesen ist.
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Viconia de Vir
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Beitrag von Viconia de Vir »

Nö, damit hast du nur bewiesen, dass wenn man so ziemlich alles was Projektil abschwächt, einbaut, ne gute Chance gegen Projektil hat.

Aber das soll ja auch so sein, von daher war das Ergebniss nicht überrraschend ;-)
VIR2L
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Beitrag von VIR2L »

Ich denke auch, dass AM aktuell das Hauptproblem ist. Da man dafür auf keine wichtigen Agi-Techs mehr verzichten muss ist er gerade bei Trills zu mächtig.

Was Attagoner betrifft, die sollten auch mit P-Waffen konkurrenzfähig sein. Wenn AM abgeschwächt wird ist das praktisch nicht mehr gewährleistet, es sei denn man schraubt an den Werten der HX. Ach ja, Typhooner halte ich aktuell auch nicht für konkurrenzfähig, der Schaden ist einfach ein Witz, selbst mit LD. Wenn eine lahme LD-Frig gegen einen Pred nur auf 200 HP effektiven Schaden kommt, dann steht das in keinem Verhältnis zu dem was Trills mit Attagonern anrichten. Ich befürchte aber dass es mit dem aktuellen Kampfsystem nie gelingen wird eine wirklich akzeptable Lösung für das Problem zu finden...

Man muss aber grundsätzlich mal die Frage stellen wie gut sich Predas gegen Attagoner behaupten können sollen, d.h. Gravi vs. HX, Supra vs. Typhoon, ... Da bietet sich aktuell ein sehr uneinheitliches Bild:

- Supra bringt nicht sonderlich viel gegen Typhoon aber dank der HP gegen alles ein bisschen was

- Gravi schützt relativ gut vor HX und dank der hohen HP auch ein bisschen gegen alles

- FS 3 hilft nur in größeren Klassen gegen V9er, d.h. dort wo dicke Schilde verbaut werden können

- EMP Schild schützt nur kleine Schiffe vor Wavern, große Schiffe sind wegen gleicher max. EMP-Deff genauso anfällig wie die anderer Predas

Konsequenz wäre, dass Gravi immer noch etwas zu stark ist, da sollte man die HP vielleicht auf Admantium Niveau senken und schauen dass HX etwas effektiver wird bzw. ein Schadensmodul mit P-Deff Senkung eingeführt wird.
Bei Supra vielleicht die Rak-Deff leicht erhöhen, damit man sich damit wenigstens ECM sparen kann und trotzdem gute Rak-Deff hat. EMP Schild Predas brauchen ja auch nirgends EMP Verteidigung zu verbauen.
Bei Schildpredas würde ich vielleicht den Platzbonus etwas erhöhen, denn die haben doch generell weniger Platz in ihren Schiffen als Panzerpredas. Der Bonus beschränkt sich aktuell auf 20% Platzersparnis, die zusätzlichen 25% bei FS 3 sind ja anscheinend weggefallen.


EDIT:
Nachael, die von dir genannten BS kosten aber auch 10mal so viel wie die Fi von Vic, d.h. der HX Atta hat noch immer eine Abschussquote von 30%. Die Verluste des Attas liegen im Gegenzug dann auch bei etwa 30%. Dennoch stimmt es, dass sich ein Gravi Pred wahrscheinlich besser vor HX Attas schützen kann als ein Supra Pred vor einem Typhooner oder ein EMP Schild Pred vor einem Waver.
Nachael
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Beitrag von Nachael »

aber auch nur weil ich X-C und net wie für Preds üblich Iri verbaut habe ^^

wenn ich noch warp reinnehme und Iris weniger Kosten, höhere EMP-Deff ... ;)
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Nomad
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Beitrag von Nomad »

VIR2L hat geschrieben:Ich denke auch, dass AM aktuell das Hauptproblem ist. Da man dafür auf keine wichtigen Agi-Techs mehr verzichten muss ist er gerade bei Trills zu mächtig.

Was Attagoner betrifft, die sollten auch mit P-Waffen konkurrenzfähig sein. Wenn AM abgeschwächt wird ist das praktisch nicht mehr gewährleistet, es sei denn man schraubt an den Werten der HX.


Wie gesagt, Projektilwaffen sollten ganz ohne die AM sinvoll sein, das Modul an sich sollte ein schöner und vor allem sinvoller Bonus sein der optimalerweise in Spezialfällen sehr viel, ansonsten immerhin etwas bringt.
Allerdings habe ich meine Zweifel, dass sich das im bestehenden System realisieren lässt.

Ach ja, Typhooner halte ich aktuell auch nicht für konkurrenzfähig, der Schaden ist einfach ein Witz, selbst mit LD. Wenn eine lahme LD-Frig gegen einen Pred nur auf 200 HP effektiven Schaden kommt, dann steht das in keinem Verhältnis zu dem was Trills mit Attagonern anrichten. Ich befürchte aber dass es mit dem aktuellen Kampfsystem nie gelingen wird eine wirklich akzeptable Lösung für das Problem zu finden...


Über die Befürchtung bin ich hinaus. Die Überlegungen, die zu meinem "Masterplan" geführt haben hatten schließlich einen Ausgangspunkt.
Alleine bei Raketen sit es egentlich ebreits sehr ungeschickt, daß man zwar einen expliziten Abwehrwert, aber nur implizit einen Trefferwert hat. Von der Verrechnung der beide garnicht erst zu sprechen. Oder davon, dass EMP anscheinend die Panzerung abschält.

Man muss aber grundsätzlich mal die Frage stellen wie gut sich Predas gegen Attagoner behaupten können sollen, d.h. Gravi vs. HX, Supra vs. Typhoon, ... Da bietet sich aktuell ein sehr uneinheitliches Bild:

- Supra bringt nicht sonderlich viel gegen Typhoon aber dank der HP gegen alles ein bisschen was

- Gravi schützt relativ gut vor HX und dank der hohen HP auch ein bisschen gegen alles

- FS 3 hilft nur in größeren Klassen gegen V9er, d.h. dort wo dicke Schilde verbaut werden können

- EMP Schild schützt nur kleine Schiffe vor Wavern, große Schiffe sind wegen gleicher max. EMP-Deff genauso anfällig wie die anderer Predas

Konsequenz wäre, dass Gravi immer noch etwas zu stark ist, da sollte man die HP vielleicht auf Admantium Niveau senken und schauen dass HX etwas effektiver wird bzw. ein Schadensmodul mit P-Deff Senkung eingeführt wird.
Bei Supra vielleicht die Rak-Deff leicht erhöhen, damit man sich damit wenigstens ECM sparen kann und trotzdem gute Rak-Deff hat. EMP Schild Predas brauchen ja auch nirgends EMP Verteidigung zu verbauen.
Bei Schildpredas würde ich vielleicht den Platzbonus etwas erhöhen, denn die haben doch generell weniger Platz in ihren Schiffen als Panzerpredas. Der Bonus beschränkt sich aktuell auf 20% Platzersparnis, die zusätzlichen 25% bei FS 3 sind ja anscheinend weggefallen.


Den HP-Bonus der Gravi kann ich sicherlich reduzieren. Die Frage ist, ob man nicht eventuell auch noch den P-Deff Bonus leicht schwächt? Der Bonus sollte signifikant, aber nicht übermächtig sein finde ich, nur wo ist da die Grenze?
Bei der Suprapanzerung weis ich ehrlich gesagt nicht so recht, was da sinnvoll wäre.. Das Problem ist halt, daß die Typhoon mal eben jegliche Raketenvertedigung halbiert, was imho reichlich mächtig ist.
Schild/EMP-Preds sind da noch ein ganz anderes Problem. Sicher, ich könnte sowohl beim Waver als auch beim EMP-Pred am EDF schrauben (15% Bonus bzw malus Beispielsweise. Wäre signifikant gegen andere, würde sich aber gegenseitig aufheben)
Reinen Schildpreds ist da sehr viel schwerer zu helfen. Überhaupt misfällt mir an der Zweigtech zu den Schildpreds, daß sie nur dann wirklich was bringt, wenn man einen Techweg wählt, der zum 5. Schild führt. Allerdings gefallen mir generell die Zweigtechnologien von Attas und Preds nicht besonders. Zu allgemein, zu unbedeutend - oder beides. (Von Etatrills will ich garnicht reden, deren Status ist: Exitus)

Überhaupt ist die generelle Balance eine schiwrige - unter den gegebenen Bedingungen vermutlich umögliche - Angelegenheit.
Die Ursprüngliche Grundidee ist ja:
Trill --> Atta --> Pred --> Trill
Die momentane Situation sieht wohl eher so aus:
Trill --> Trill, Atta --> Atta, Pred --> Wand
Begibt man sich jetzt, unabhängig davon, was man von der Grundidee hält (Halte sie für Schwachsinnig) auf Ursachensuche, stellt man mehreres fest.
Zum einen, daß die Einzelpaarungen mehr oder weniger hinhauen, dh in einem 1 vs 1 gewinnt ein Pred tatsächlich gegen einen Trill. Wobei mal interresant wäre, das mit einem Schadenstrill durchzurechnen.
Zum anderen, dass 1 vs 1 irrelevant ist einfach, weil es nicht stattfindet. (Sneak hilft hier auch nicht)
Und beim Kampf zweier Teams gegeneinander ist grundsätzlich immer das Team, welches zuletzt feuert, benachteiligt. Asche wäre präziser.
Prinzipiell bricht die Kette ja bei Pred --> Trill auseinander.
Wie Kitten? Preds, die vor jedem Trill, aber nach jedem Atta feuern? Eher nicht. Preds, die Schaden aufsaugen und neutralisieren, wie ja auch schonmal vorgeschlagen? Ergibt mehrere Probleme:

1. Müßte nichtnur ein großer Anteil an Schaden angezogen werden, sondern dieser muß auch abgeführt werden, um von Bedeutung zu sein --> Preds müßten extrem viel aushalten, sonst verpuffen sie einfach.
2. Die Balance zwischen Attas und Preds muß gewahrt bleiben. Preds extrem stabil --> Attas machen geradezu absurden Schaden.
3. Nachdem Attas also immernoch Preds neutralisieren können müßten diese irgendwie vor den Attas feuern, sonst wären sie weg.
4. Das bringt natürlich wiederum Attas unter Zugzwang, da sie mangels Panzerung nicht wirklich gut mit Feindbeschuß umgehen können --> Agirennen.
5. Nun wären Trills bei Anwesenheit von Preds auf beiden Seiten schlicht überflüssig, da ihr Schaden schlicht verpufft während Preds und Attas das ganze unter sich ausmachen.

Anderes Problem: Agivergleich ist absolut, während der Vergleich zwischen Offensive und Deffensive relativer Natur ist.

Ein anderes Problem der Preds ist deren Spezialisierung. Prinzipiell hilft die gegen eine von vier Waffengattungen, während Attas gegen drei von vier Predgattungen gut dastehen. Oder zumindest sollten. Im Pred <--> Trill Vergleich heist das nun entweder, daß Trille 3 von 4 Preds zerlege, oder aufgrund des Basisbonus gegen drei Probleme haben und gegen den vierten komplett abstinken. Das momentan Pmax und EMPmax gleichzeitig geht ist da noch garnicht berücksichtigt.

Egal wie mans dreht, im momentanen System kann man zwei von drei Rassen Balanen, Nr 3 gerät dann zwangsläufig unter die Räder.
Und selbst dann kann man diese beiden Rassen eigentlich nur als jeweilige Gegenspieler positionieren - was ich gerne mit Preds und Attas tun würde.

p.s.: ich glaub, langsam sollte man den Thread splitten.. ma kucken, wie das geht.
Viconia de Vir
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Beitrag von Viconia de Vir »

Eine Möglichkeit wäre dass man den Rassen eben nicht nur Vorteile gibt sondern auch Nachteile, die wirklich signifikante Nachteile gegenüber einer Rasse sind.


1. Preds könnten z.b. einen Agimalus bekommen. Gegenüber Trills ist der egal. Gegenüber Attas hingegen stellt er sicher, dass die Attas vorher feuern.

2. Trills könnten einen Schadensmalus bekommen. Gegenüber Attas würde der sich nicht sonderlich auswirken, da die meist sowieso nicht viel aushalten. Gegen Preds würde er sich stark auswirken

3. Attas könnten einen HP Malus bekommen. Gegenüber Preds ist egal, da vom Pred nicht mehr viel stehen sollte, nachdem der Atta dran war. Gegen Trills ists ein Nachteil.


Oder was noch extremer wäre, dass jede Rasse zwei Nachteile hat, die den Vorteilen der anderen Rassen entsprechen.

Preds wären dann lahm und würden wenig Schaden machen, dafür viel aushalten.

Trills wären schnell, würden wenig Schaden machen und wenig aushalten

Attas würden viel Schaden machen, wären lahm und würden wenig aushalten.

Könnte man dann noch etwas abstufen, z.b. so:

Trills: Dicker Agibonus, HP - 20%, Schaden -10%

Attas: Fetter Schadensbonus, Agi -10, HP -10%

Preds: Dicker HP Bonus, Agi -20, Schaden -20%





Oder man ändert die Rassen komplett.

Es gibt eine schnelle Rasse, die wenig aushält (Trills quasi)

Eine Rasse die weder Vorteile noch Nachteile hat

Eine Rasse die langsam ist und viel aushält. (Preds Quasi)




oder man macht es wie bei Master of Orion ( von dem GO / BTW ja geklaut ist ) und lässt jeden Spieler am Anfang des Spieles die freie Wahl zwischen Vorteilen und Nachteilen.
Für jeden Vorteil den man sich aussucht muss man auch einen Nachteil nehmen.
VIR2L
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Beitrag von VIR2L »

Okay, wenn wir uns einig sind, dass es nur suboptimale Lösungen gibt, weil gute Lösungen einige drastische Änderungen voraussetzen, dann gehts eher um Schadensbegrenzung. D.h. kein Techweg sollte übermächtig sein, aber jede Rasse muss in irgend einer Form eine Daseinsberechtigung haben. Wenn einige Zweige nix taugen ist das erstmal zweitrangig.

Daher mal ein paar Vorschläge um die gröbsten Probleme zu minimieren:

Projektil:

AM: 25% P-Deff Absenkung, +20% WP (evtl. auch etwas mehr), keine Kostenreduzierung, keine Platzänderung

HX: 25% P-Deff Absenkung, geringere Iso-Kosten (z.B. wie andere Waffen, d.h. -25 statt -15%)

Damit wären AM Trills nicht mehr übermächtig und HX Attagoner würden die gegnerische P-Deff um 25 bzw. 50% (mit AM) senken. An der P-Deff von Gravipanzerung müsste dann auch nichts gedreht werden.


Preda-Tech:

Supra: Rak-Deff Bonus +20% statt +15%

Gravi: HP der Panzerung auf Admantium Niveau setzen

FS-3: Platzersparnis bei Schilden wieder erhöhen (45%)


Sonstiges:

Reaktorzelle ist zu stark, zumindest was den Bonus für normale Waffen betrifft. Der EMP Bonus geht eigentlich. Da man (bei Verzicht auf Tarnung) ON sowie die höchste Stufe bei Booster und Reaktorzelle zugleich techen kann, gibts hier krasse Kombinationsmöglichkeiten. Tetry-Fi mit B4+RZ3 werden z.B. erst durch Schild 5+ nennenswert geschwächt. Der Schadensbonus sollte also höchstens bei 5/10/15% liegen und selbst das wäre noch verdammt mächtig.

BS sind meiner Meinung nach viel zu teuer bzw. bieten zu wenig Platz. Trotz 15% WP Bonus man muss grundsätzlich ein WP Modul mehr verbauen um auf vergleichbaren Schaden wie z.B. bei Corvs zu kommen. Hier sollten also entweder die Kosten runter oder der Platz erhöht werden, evtl. auch eine Kombination aus beidem.

Sh haben gegenüber Fi einen zu hohen EDF. Die haben schon genug Vorteile, also sollte man hier bei Fi oder Sh etwas drehen.

Die Balance zwischen Typhoon, V9 und HX ist dann sicher noch nicht optimal, aber da muss nicht unbedingt ins Blaue geschossen werden. Das kann man sicher erstmal so probieren.
Viconia de Vir
Doomstar
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Beitrag von Viconia de Vir »

Also bei der da vorgeschlagenen AM bin ich skeptisch.

Gegen Schiffe mit Projektildeff bedeutet das eine Verstärkung von 1/0,75 = 33%

Und wenn dann noch 20% WP dazu kommen bedeutet das einen effektiven Schadensbonus durch ein Modul von 1,33 * 1,2 = 1,6 was einem Bonus von 60% entspricht.

Und statt bei HX bzw. den Attas generell über Deffwertsenkungen der Waffen nachzudenken (das vernünftigt zu Balancen ist extrem Problematisch in der Umsetzung), sollte man vielleicht einfach mal überlegen ob man dem Atta nicht einfach nen größeren Waffenpowerbnus gibt ( 40% z.b. statt 30).



Dann noch was zu den Techtrees die kaum genutzt werden.

Das sind:
Trill: Subraum, Doomstar Hypersprung, Gedankensteuerung
Pred: EMP Schild, Festschild

Beim Atta werden die Techs eigentlich recht gleichmäßig genutzt glaube ich, aber die haben auch nicht so entscheidende Auswirkungen wie die der anderen Rassen.


Die Frage ist doch: Warum werden diese Techwege nicht genutzt und was macht sie so unattraktiv ?


Subraum - Trill:
Die Antriebe sind Gross und der Agi Bonus ziemlich gering. Schiffe mit Subraum machen ziemlich wenig Schaden, da man wirklich fast immer nur Agimodule einbauen muss um schneller zu sein als Attas und so eigentlich nie auch mal Schadensverstärker einbauen kann.
Ausserdem kann ein Agitrill, der Träger BS baut die selbe ETA erreichen und ist mit seiner Small Flotte noch schneller und macht auchnoch mehr Schaden wenn er in die kleinen Schiffe nur Rakantrieb einbaut.

Vorschlag: Nehmt dem BS den ETA Bonus weg und gebt dem Subraumantrieb einen größeren Agibonus. Ausserdem könnte er auchnoch ein wenig kleiner sein. Im Moment gibt Subraumantrieb einen Agipunkt mehr als Warp, was ziemlich wenig ist, verglichen mit der Agi die ein Booster- bzw. Gedankensteuerungstrill bekommt.
eingebauter Subraumantrieb gibt im Moment einen Agibonus von 13 Punkten, was echt wenig ist.

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Doomstar Hypersprung Trill:
Techt kaum jemand weil der Doomstar einfach viel zu schlecht und zu teuer ist im Vergleiche zu anderen Schiffen. Ausserdem hat er für das was er kostet zu wenig Platz.
BS sind wesentlich effektiver, sei es als Träger oder als Kampfschiffe. Die können nämlich fast genau das gleiche wie der Hypersprung Doomie.

Vorschlag: Dem BS den ETA Bonus wegnehmen und Hypersprung Trills einen größeren Agibonus geben. Ausserdem könnte man noch folgendes machen:
Doomstar-Hypersprung Trills können für ihre Schiffe mit den Doomies Sprungtore öffnen wodurch die anderen Schiffe dieselbe ETA haben wie die Doomies. Zurückfliegen müssen die anderen Schiffe allerdings auf herkömmliche Weise.
So könnten Hypersprung Trills in ihre restliche Flotte nur Rakantrieb einbauen und dadurch viel Platz sparen. Der Nachteil wäre dann die hohe Rückflugzeit und dass die anderen Schiffe mit Pech langsamer als Attas sind.

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Gedankensteuerungstrill:

Techt kaum jemand weil der Booster 4 Trill wesentlich effektiver ist. Dicke Schiffe sind nämlich nicht gerade effizient was Schaden/m³ angeht im Vergleich zu kleinen Schiffen, die in Trägern rumgeflogen werden.

Verbesserungsvorschlag:
Andere Agibonus Verteilung. Im Agi Tree den passiven Bonus auf +5 Punkte herabsetzen und den Gedankensteuerungsbonus auf +20 Punkte heraufsetzen
Effektiv ändert sich dadurch folgendes: Booster 4 Trills haben 5 Agi weniger als momentan und Gedankensteuerungstrills haben 5 Agi mehr als momentan.

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EMP-Schild-Pred:
Nimmt kaum jemand aus folgendem Grund:
EMP Schild lohnt sich eigentlich nur in Shutteln und Fightern.

Mit Deuteriumfrigs kommt man auch so auf maximale EMP deff und in Corvs, SC und BS ist es wesentlich effizienter eine verkleinerte Panzerung einzubauen und den EMP Protector 3 und so auf maximale EMPdeff zu kommen.

Shuttle und Fighter haben für Preds jedoch den Nachteil dass die zu wenig Platz haben um vernünftige defensive Konstruktionen draus zu machen. Ausserdem sind deren sonstigen Deffwerte einfach zu schlecht als dass sie sich lohnen würden.

Verbesserungsvorschlag:
Das EMP-Schild erhöht zusätzlich die maximale EMPdeff in allen Schiffen auf 99% und im Doomstar auf 100%
So würde sich das EMP-Schild auch in Schiffen größer als Fightern lohnen.
EMP-Schild Preds wären gegen EMP praktisch immun, ausser gegen den Waver, da der die EMP deff senkt.

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Festschild 3 Pred:
Nimmt ebenfalls kaum jemand aus folgendem Grund: Die Platzersparniss durch die Schildverkleinerung ist gering im Vergleich zur Panzerungsverkleinerung des Panzerungstrees. Ausserdem haben die Schiffe weniger HP als Supra oder Graviton. Mit geringeren Schilden, aber dafür mehr HP lassen sich 3 Punkte unterschied bei den Schilden ziemlich gut ausgleichen.

Verbesserungsvorschlag: Festschild 3 gibt einen zusätzlichen Verkleinerungsbonus bei Schilden. Ausserdem sind die Schilde effizienter.
Jede Schildstufe erhöht Rakdeff und EMPdeff um einen Punkt mehr als normale Schilde. Ausserdem gibt jede Schildstufe noch 1 Punkt Projektildeff.

( Schild 1 würde dann statt Rakdeff +3%, EMPdeff +2% folgendes bewirken:
Rakdeff +4%, EMPdeff +3%, Projektildeff +1%
Schild 5 würde +20% Rakdeff, +15% EMPdeff, +5% Projektildeff machen statt +15% Rakdeff, +10% EMPdeff.)


Den Attas könnte man zusätzlich zu den +30% Waffenpower und den guten Waffen als Feature geben, dass bei denen sämtliche Schadensboni nicht additiv sind wie bei den anderen Rassen, sondern Multiplikativ.
Der Attabonus von 30% sollte dann ebenfalls multiplikativ sein.
D.h. mit zwei Modulen die jeweils +20% Schaden machen und dem Attabonus von 30% kommt man nicht auf +70% Schaden sondern auf
1,2 * 1,2 * 1,3 = 1,87 = +87% Schaden
Zuletzt geändert von Viconia de Vir am Mo Nov 12, 2007 8:30 pm, insgesamt 2-mal geändert.
Turisas
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Beitrag von Turisas »

hmm ich find immo den v9er bisschen mickrig außerhalb von fightern und ohne ce... ich mags irgentwie nicht den von einem bestimmten modul/einer bestimmten schiffsklasse abhängig zu machen

auch der rakatta stinkt immo bisschen ab wenn man ihn mit dem am-hxler vergleicht
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VIR2L
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Beitrag von VIR2L »

Viconia de Vir hat geschrieben:Gegen Schiffe mit Projektildeff bedeutet das eine Verstärkung von 1/0,75 = 33%


Äh, was is denn das für ne komische Rechnung? Bei 50% P-Deff (wird zu 37,5%) steigt der effektive Schaden um 25%. Effektiv bringt das also 50%. Gegen Corvs mit 20% P-Deff sind es dagegen nur gut 6%, d.h. insgesamt knapp 28%. Das liegt insgesamt durchaus in dem Rahmen was andere Schadensverstärker (Rakleit, OC+ON, ...) je nach Situation auch schaffen.
MacRyan
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Beitrag von MacRyan »

Entfernt die Rassen, bis die Techs an sich ausbalanciert sind. Denn die meisten haben eine ganz klare Klassenpreferenz, und solange es Rassen gibt, werden sie nur die Nachteile ihrer Rasse und die Vorteile anderer Rassen sehen. Wie es wirklich ist bleibt jedoch im Dunklen.
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Beitrag von Burner »

ich less hier jetzt schon lange mit und hab mich auch schon öffters mit nomad unterhalten. Die Richtung in die er will ist ganz vernünftig und bei den Wegen die er gerade einschlägt wirds halt für nen Moment mal schlimmer als besser. Das seine Änderungen jetzt in die Hauptrunde übernommen wurden war nicht seine Idee und ihm auch nicht ganz recht.
Manchen hier muß ich sagen, seid nicht ganz so ungeduldig und wollt ein Problem mit einem anderen Work-a-round fixen, das bringt nix, das Übel muß an der Wurzel gepackt werden. Anderen kann ich nur sagen, danke für die Mitteilungen, Anregungen und Vorschläge. Weiter so!

Aber jetzt mal ganz wichtig an Nomad:
ich habs dir gestern auch schon gesagt und MacRyan hier auch wieder, lass die Rassen drausen bis die Module/Waffen/Schiffe soweit passen! Sonst wird das irgendwie nix.
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Beitrag von Nachael »

von diesem Vorschlag halte ich wiederum nix ,...

wäre eine zu große Umstellung. Erst soll ALLES funktionieren, dann kann man ändern.
Außerdem funktionieren die meisten Module doch. Trans-mod ist jawohl raus ....
Sie funktionieren genau genommen seit den Änderungen net ^^ Und das ist jawohl net weiter verwunderlich ..

btw, die wurden in die Hauptrunde übernommen o.O
habsch gar net mitbekommen ^^
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Beitrag von Burner »

ja... es FUNKTIONIERT zwar alles, aber es ist nicht ausgeglichen....
Nomad bzw die Admins stehen grad vor dem Problem, das sie Panzerungen bzw DeffModule gegen die Waffen bzw Dmg-Module UND die Rassen untereinander in Einklang bringen müssen.
Wenn man jetzt kurzfristig die Rassen wegläßt ist es wie wenn man aus einer Gleichung 3. Ordnung eine Quadratische macht... ist immer noch schwer zu lößen aber ist einfacher....

und wie du in dem anderen Thread ja selbst bemerkt hast:
l) Wird die Vielfalt des Spiels generell ausgehebelt. Strahler und Raks sind unnütz, waver ebenfalls. Bleiben Proks und EMP bis zum Netz.
Schiffe .. Mein Gott, wozu brauch ich noch FI's und SC's ?? ne Shu/BS/Pod-Corv-Flotte reicht doch !


Also: Rassen raus bis "die Vielfalt des Spiels" wieder in Ordung ist!
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Beitrag von VIR2L »

Der Gedanke, dass alleine ein Weglassen der Rassen das Spiel verbessert ist ein absoluter Trugschluss. Sicherlich hätte man damit einige aktuelle Probleme des Balancings aus der Welt geschafft, aber die Anzahl der sinnvoll spielbaren Flottenkonzepte wäre drastisch reduziert. Andere schwerwiegende Probleme wie zu wenig BRs, kaum taktische Flexibilität, Dominanz der Agi, etc. blieben bestehen oder würden sogar noch verschärft.
Es bringt rein garnichts die Rassen vorübergehend abzuschaffen um das Balancing ohne Rassen in Ordnung zu bringen, wenn absehbar ist, dass beim aktuellen rein Agi-basierten Kampfsystem nie ein wirklich gutes Balancing existieren wird. Zumindest keins das eine gewisse Vielfalt an Flottenkonzepten zulässt.

Für die Entwicklung eines neuen Systems sieht die Sache schon anders aus, da sollte natürlich erstmal der Kern entwickelt werden und dann kann man schauen welche alten Features oder Module übernommen werden können. Aber auch hier macht es zweifellos Sinn ein paar Features im Hinterkopf zu behalten, sonst hat man am Ende ein zu starres System dass versagt sobald man ein bisschen Abwechslung implementiert.

@Vic:
Gedankensteuerung ist auch ohne eine Änderung schon konkurrenzfähig. Bezüglich der maximalen Agi sind deren Sh zwar langsamer aber Fi dafür schneller als mit B4 (Fr genau gleich).
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Beitrag von mifritscher »

Und genau das haben wir für übernächste Runde (frühestens ;) ) auch vor. Nur wollten wir nicht bis dahin warten, weswegen wir für die Übergangszeit das Balancing nochmal aufpoliert haben, soweit es eben ging (hoffen wir ;) )
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Beitrag von Nachael »

so Burner. was ändert das rausnehmen der Rassen ?? Die Shu/BS/Pod-Corv-Fleet knallt dir immernoch alles weg, mit Netz und Proks. Denn de facto sind wir dann alle Trills. das Problem ist nicht behoben. q.e.d.

btw ... das ist genau die gleiche Situation wie wir sie jetzt haben ^^ warum sollte auch jemand atta techen, der net mal, wenn er gegen nen Trill mit X-C zum Schuss kommt, so signifikanten Schaden anrichtet, dass der Trill verliert ... Da ist dann das ganze Schiff voller deff-module, und n Phooner richtet weniger Schaden an als ein Trill-SC, der ca. 40-50 agipunkte schneller ist und ähnlich hohe HP/Schilde hat ^^
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Beitrag von MacRyan »

Ok, da es offenbar widersprüchlich ist, hier nochmal ganz konkret:

Lasst die Rassen weg. Das wird das Spiel nicht verbessern. ABER es wird das ausbalancieren erleichtern. Denn die Rassenboni sind derzeit nicht gegeneinander aufrechenbar. Folglich kann man eine Balance nur über eine lange Testreiher herausbekommen. Hat man aber so viele Rassentechs miteinander auszugleichen, dann gibt es zu viele Faktoren, die man einbeziehen muss -> eine Balance wird man nie finden.
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Beitrag von Nachael »

aber ohne die Rassen verkommt das Ganze wieder zum vollkommen sinnlosen, reinen Agi-Rennen !
Ohne die Rassen wird das Spiel extrem einseitig-> langweilig-> verliert wieder Spieler ....
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Beitrag von Nomad »

Rassen raus werde ich im bestehenden System nichtmehr machen. das neue ersteinmal ohne Rassen aufbauen ist dagegen eine Selbstverständlichkeit.

Zum Thema.
Ich denke wa sich auf jeden fall machen werde sind die änderungen an Suprapanzerung, Gravitonpanzer, Shuttle und RZ.
In Erwägung ziehe ich, zumindest von der Richtung her die Sachen an HX, AM, BS, und FS3. Aber wenn, dann nciht so stark. Ebenfalls in Erwägung ziehe ich im Moment dass ganze mit den EDF modifikationen durch Waver/EMP-Pred, wobei dann natürlich einerseits der Abzug an der EMPDeff einerseits und der extrem krasse EMPDeffbonus andererseits fallen würden.

Weiteres kommt nichtmehr, aber wenn ihr gut & schnell Argumentiert könnt ihr mich eventuell dazu bewegen, gewisse Dinge von der Liste zu streichen.
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Beitrag von MacRyan »

Nachael hat geschrieben:aber ohne die Rassen verkommt das Ganze wieder zum vollkommen sinnlosen, reinen Agi-Rennen !
Ohne die Rassen wird das Spiel extrem einseitig-> langweilig-> verliert wieder Spieler ....


Woher meinst du das zu wissen? Im Kaffeesatz gelesen? Es ist eine haltlose Behauptung, die wohl von den Geschichtchen herrührt, die einige aus GO-Zeiten erzählen. So war es aber nunmal nicht.
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Beitrag von Nachael »

Nein, gar nicht. Überhaupt nicht. Ich hab ja net ab Runde 4 GO gespielt und genau das noch mitbekommen. Zum Großteil wars so, obs intelligent war, sei dahingestellt ...

atm ISTS so, dass diese Kombination P/EMP übermächtig ist. Da bleibt halt nur noch der Agi-Unterschied. Und da wird auch die Abschaffung der Rassen nix dran ändern können ... ganz im Gegenteil ...
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