Früher konnte man sich durch Variationen bei den Konsis für jeden Gegner was ausdenken. Heutzutage fallen viele Gegner einfach durch ihre Rasse als Ziele aus, selbst wenn sie dummes Zeug bauen.
Rassen abschaffen
Moderatoren: Moderatoren, Administratoren
Rassen abschaffen
Ich bin dafür die Rassen abzuschaffen
Früher konnte man sich durch Variationen bei den Konsis für jeden Gegner was ausdenken. Heutzutage fallen viele Gegner einfach durch ihre Rasse als Ziele aus, selbst wenn sie dummes Zeug bauen.
Früher konnte man sich durch Variationen bei den Konsis für jeden Gegner was ausdenken. Heutzutage fallen viele Gegner einfach durch ihre Rasse als Ziele aus, selbst wenn sie dummes Zeug bauen.
Ich bin dagegen die Rassen abzuschaffen.Durch die Rassen gibt es viel mehr Konstruktionsmöglichkeiten und vorallem auch mehr Möglich keiten BR´s durch gute Rassenkombinationen zu gewnnen (Aimfänger-Preds zum Beispiel).Außerdem ist man doch eh die Rassen gewöhnt und des wäre ziehmlich schade aus sie nun wieder verzichten zu müssen.
Mfg VVV
Mfg VVV
Hmmm...also ich finde, da gibts wesentlich schwachsinnigere Posts im Vorschlagsforum. Ich hab schließlich auch Argumente gebracht, und VVV hat welche dagegen gebracht. Wieso wird das in die Deppenecke verschoben?
Naja, mir egal. Evtl. schaut hier ja doch mal einer rein.
Behauptung Nr. 1:
Die Rassen führen zu weniger BRs.
Begründung: Dadurch, dass die Rassen nach dem Schere-Stein-Papier-Prinzip aufgebaut sind, reicht häufig schon ein Blick auf Punkte und Rasse um abschätzen zu können, wer einen Kampf dominieren wird, und wer nicht. Die Flotten unterschiedlicher Rassen ähneln sich kaum, einen Kampf vorherzuberechnen ist sehr leicht, selbst mit vielen Beteiligten.
Behauptung Nr. 2:
Die Rassen machen das Spiel leichter.
Begründung: Schließt an Punkt 1 an. Man braucht sich relativ wenig Gedanken um die eigenen Konsis machen, solange man nicht zu sinnlose Konsis baut, kann man dank des Schere-Stein-Papier-Prinzips immer ein Ziel finden, nämlich die Rasse, gegen die die eigene gut funktioniert. Defattas zähle ich hier mal zu den Preds.
Behauptung Nr. 3:
Nur augenscheinlich gibt es mehr Vielfalt bei den Konstruktionen, wie VVV schreibt.
Begründung: Natürlich gibt es jetzt mehr Konstruktionsmöglichkeiten, weil es durch die Rassen neue Techs gibt. Allerdings sind die Rassen mittlerweile so ausgeklügelt, dass es für fast jeden Techzweig DIE optimalen Konstruktionen gibt, die dann nur noch geringfügig variieren. Vor allem nutzt einem die ganze Vielfalt an Konstruktionen nur selten. Als Trill muss ich abdrehen, wenn ein Pred anrauscht, egal, obs nun ein Gravi- Supra oder Schildpred ist (wenn er vernünftige Konsis baut), egal, ob ich ein Agi oder Subraumtrill bin. Entscheidend ist nur die Waffenart, und ob ich dagegen Deff habe. Und das gabs schon früher, vor den Rassen.
Naja, mir egal. Evtl. schaut hier ja doch mal einer rein.
Behauptung Nr. 1:
Die Rassen führen zu weniger BRs.
Begründung: Dadurch, dass die Rassen nach dem Schere-Stein-Papier-Prinzip aufgebaut sind, reicht häufig schon ein Blick auf Punkte und Rasse um abschätzen zu können, wer einen Kampf dominieren wird, und wer nicht. Die Flotten unterschiedlicher Rassen ähneln sich kaum, einen Kampf vorherzuberechnen ist sehr leicht, selbst mit vielen Beteiligten.
Behauptung Nr. 2:
Die Rassen machen das Spiel leichter.
Begründung: Schließt an Punkt 1 an. Man braucht sich relativ wenig Gedanken um die eigenen Konsis machen, solange man nicht zu sinnlose Konsis baut, kann man dank des Schere-Stein-Papier-Prinzips immer ein Ziel finden, nämlich die Rasse, gegen die die eigene gut funktioniert. Defattas zähle ich hier mal zu den Preds.
Behauptung Nr. 3:
Nur augenscheinlich gibt es mehr Vielfalt bei den Konstruktionen, wie VVV schreibt.
Begründung: Natürlich gibt es jetzt mehr Konstruktionsmöglichkeiten, weil es durch die Rassen neue Techs gibt. Allerdings sind die Rassen mittlerweile so ausgeklügelt, dass es für fast jeden Techzweig DIE optimalen Konstruktionen gibt, die dann nur noch geringfügig variieren. Vor allem nutzt einem die ganze Vielfalt an Konstruktionen nur selten. Als Trill muss ich abdrehen, wenn ein Pred anrauscht, egal, obs nun ein Gravi- Supra oder Schildpred ist (wenn er vernünftige Konsis baut), egal, ob ich ein Agi oder Subraumtrill bin. Entscheidend ist nur die Waffenart, und ob ich dagegen Deff habe. Und das gabs schon früher, vor den Rassen.
ich kann darau nicht viel sagen außer:
und vll nich: es wurde sich FÜR die rassen entschieden, und die mehrheit unterstützt das auch.
Des weiteren! Sehe es mal so:
Ohne Rassen würde es nur 1 Rasse geben!
Nun gibt es aber Rassen, und nun schau dir ma eine der drei rassen im detail an! Richtig, es ist wie die rasse die du oben hast, und dass es noch mehrere andere gibt. Ergo: man hat mehr vielfalt.
Was du sagst, mit dem Scheere Stein Papier system:
Hat ansich was für sich, bedenke aber, dass es IMMER die leute gibt/geben wird, die ihre cons NICHT nach den Vir2l prinzip aufbauen. Der eine lässt eine Strahlenwaffe aus den Fi weg, um etwas mehr agi zu bekommen, ergo geht er andere "standardtrills" jagen. In den trills hats dann die leute, die in den frigs chrono verbauen, andere aber b4 und ON. Dann hat es die leute die als trills Rakantrieb in die smalls packen, und diejenigen, die sich mit warp oder fusi rumschlagen. Das war jetztz nur mal eine KLEINE auswahl, was für cons es für einen trill gibt und gab!
und nur so nebenbei: der trill mit chrono kann auch für preds interresant werden, für attas ganzzu schweigen!
Wenn ich mal kurz beim atter bin: ich sag nur HX cons! die einen bauen ihre HX cons mit b3, die anderen bauen lieben VR ein! (ich könnt noch ne std weiter erklzählen, was für techs ich schon gesehen habe, vorallem unter PK, aber das braucht es glaube ich nicht, denn das Scheere sctein papier system (in dem die hälfte der schere nach deiner aussage zum stein wird (defensiver atter, der 3 ma mehr schaden macht als nen pred, aber trotzdem zum pred gezählt wird) und das papier sich selber frisst.......
soll ich dir die cons noch aufschreiben?
Ich sags so, du HAST recht, die cons SIND gut ausgetüfftelt, aber du musst immer bedenken, das ist ein team spiel! Jede cons hat eine(oder eher VIELE) gegencons mit denen man sie schlagen kann! Jeder gamer is zu besiegen.
un wenn wer sagt der Phoon atta is net zu bremsen, dann sag ich ragt dazu mal Jarod, der kann phoonattas auch wenn er weniger punkte hat das fürchten leeren!
und vll nich: es wurde sich FÜR die rassen entschieden, und die mehrheit unterstützt das auch.
Des weiteren! Sehe es mal so:
Ohne Rassen würde es nur 1 Rasse geben!
Nun gibt es aber Rassen, und nun schau dir ma eine der drei rassen im detail an! Richtig, es ist wie die rasse die du oben hast, und dass es noch mehrere andere gibt. Ergo: man hat mehr vielfalt.
Was du sagst, mit dem Scheere Stein Papier system:
Hat ansich was für sich, bedenke aber, dass es IMMER die leute gibt/geben wird, die ihre cons NICHT nach den Vir2l prinzip aufbauen. Der eine lässt eine Strahlenwaffe aus den Fi weg, um etwas mehr agi zu bekommen, ergo geht er andere "standardtrills" jagen. In den trills hats dann die leute, die in den frigs chrono verbauen, andere aber b4 und ON. Dann hat es die leute die als trills Rakantrieb in die smalls packen, und diejenigen, die sich mit warp oder fusi rumschlagen. Das war jetztz nur mal eine KLEINE auswahl, was für cons es für einen trill gibt und gab!
und nur so nebenbei: der trill mit chrono kann auch für preds interresant werden, für attas ganzzu schweigen!
Wenn ich mal kurz beim atter bin: ich sag nur HX cons! die einen bauen ihre HX cons mit b3, die anderen bauen lieben VR ein! (ich könnt noch ne std weiter erklzählen, was für techs ich schon gesehen habe, vorallem unter PK, aber das braucht es glaube ich nicht, denn das Scheere sctein papier system (in dem die hälfte der schere nach deiner aussage zum stein wird (defensiver atter, der 3 ma mehr schaden macht als nen pred, aber trotzdem zum pred gezählt wird) und das papier sich selber frisst.......
soll ich dir die cons noch aufschreiben?
Ich sags so, du HAST recht, die cons SIND gut ausgetüfftelt, aber du musst immer bedenken, das ist ein team spiel! Jede cons hat eine(oder eher VIELE) gegencons mit denen man sie schlagen kann! Jeder gamer is zu besiegen.
un wenn wer sagt der Phoon atta is net zu bremsen, dann sag ich ragt dazu mal Jarod, der kann phoonattas auch wenn er weniger punkte hat das fürchten leeren!
Zu Behauptung 1 und 2 sagst du nichts, lässt dich aber ausführlich über Behauptung 3 aus.
Dazu sage ich nur: Klar kann ich als Trill Strahler und Rakantrieb nehmen, oder Warp mit X-Cannon. Aber das ändert nix daran, dass ich damit gegen Preds nicht kämpfen sollte, bei Attas jedoch abräume. Der Stein bleib ein Stein, egal, ob er nun mit Strahlen, Projektilen oder Raketen schießt. Das genau IST ja das Prinzip der Rassen.
Also hat man zwar eine Vielfalt, die größer ist als ohne Rassen, ja. Nur die Auswirkungen tendieren gegen 0, weil egal, wie sehr man an den Konsis rumschraubt, ein Trill bleibt nunmal ein Trill und muss abdrehen, wenn ein Pred aufkreuzt. Die Vielfalt wrkt sich also genauso aus, als würde es die Option geben, die schiffe knallbunt zu lackieren. Die einzigen, die dabei ausbrechen sind die Deffattas, die dadurch zu Preds mutieren.
Was unterm Strich bleibt: Jede Rasse für sich gesehen hat etwa so viele Variationsmöglichkeiten, wie es früher in GO insgesamt gab, ohne die Rassen. Also gibts formal min. 3 mal mehr Möglichkeiten. Auswirken tut sichs aber nur, wenn die Rassen untereinander kämpfen, also Atta gegen Atta, Pred gegen Pred. Und das passiert ja eher selten. Wieso sollte man sich auf nen knappen Kampf als Atta gegen nen anderen Atta einlassen, wenn ich den ganz leicht nen Pred pwnen gehen kann?
Was du zu Punkt 1 und 2 sagst würde mich auch interessieren.
Was soll das sein? Ein Argument? Ein Argument gegen eine Diskussion? Ich glaube kaum.
Dazu sage ich nur: Klar kann ich als Trill Strahler und Rakantrieb nehmen, oder Warp mit X-Cannon. Aber das ändert nix daran, dass ich damit gegen Preds nicht kämpfen sollte, bei Attas jedoch abräume. Der Stein bleib ein Stein, egal, ob er nun mit Strahlen, Projektilen oder Raketen schießt. Das genau IST ja das Prinzip der Rassen.
Also hat man zwar eine Vielfalt, die größer ist als ohne Rassen, ja. Nur die Auswirkungen tendieren gegen 0, weil egal, wie sehr man an den Konsis rumschraubt, ein Trill bleibt nunmal ein Trill und muss abdrehen, wenn ein Pred aufkreuzt. Die Vielfalt wrkt sich also genauso aus, als würde es die Option geben, die schiffe knallbunt zu lackieren. Die einzigen, die dabei ausbrechen sind die Deffattas, die dadurch zu Preds mutieren.
Was unterm Strich bleibt: Jede Rasse für sich gesehen hat etwa so viele Variationsmöglichkeiten, wie es früher in GO insgesamt gab, ohne die Rassen. Also gibts formal min. 3 mal mehr Möglichkeiten. Auswirken tut sichs aber nur, wenn die Rassen untereinander kämpfen, also Atta gegen Atta, Pred gegen Pred. Und das passiert ja eher selten. Wieso sollte man sich auf nen knappen Kampf als Atta gegen nen anderen Atta einlassen, wenn ich den ganz leicht nen Pred pwnen gehen kann?
Was du zu Punkt 1 und 2 sagst würde mich auch interessieren.
und vll nich: es wurde sich FÜR die rassen entschieden, und die mehrheit unterstützt das auch.
Was soll das sein? Ein Argument? Ein Argument gegen eine Diskussion? Ich glaube kaum.
MacRyan hat geschrieben:Behauptung Nr. 1:
Die Rassen führen zu weniger BRs.
Begründung: Dadurch, dass die Rassen nach dem Schere-Stein-Papier-Prinzip aufgebaut sind, reicht häufig schon ein Blick auf Punkte und Rasse um abschätzen zu können, wer einen Kampf dominieren wird, und wer nicht. Die Flotten unterschiedlicher Rassen ähneln sich kaum, einen Kampf vorherzuberechnen ist sehr leicht, selbst mit vielen Beteiligten.
Behauptung Nr. 2:
Die Rassen machen das Spiel leichter.
Begründung: Schließt an Punkt 1 an. Man braucht sich relativ wenig Gedanken um die eigenen Konsis machen, solange man nicht zu sinnlose Konsis baut, kann man dank des Schere-Stein-Papier-Prinzips immer ein Ziel finden, nämlich die Rasse, gegen die die eigene gut funktioniert. Defattas zähle ich hier mal zu den Preds.
zu 1&2:
Da hab ich eindeutig gegenteilige Erfahrungen gemacht. Ich habe als Supra-Preda die letzten Runden eine Reihe von Attagonern (meist HX oder Waver) gesehen die es bei gleichen Flotten-Kosten nicht mit mir aufnehmen konnten. Das war oft sogar die Regel statt die Ausnahme. Ich habe auch Predas gesehen die für unsere "Standard-Trills" anfällig waren, ja sogar erfolgreich von Trills gesneakt wurden!
Das mit den leicht Vorausberechenbaren BRs ist ein Trugschluss denn spätestens ab 3 Flotten auf einer Seite (gemischte Rassen) wird das sehr schwer. Es gab da z.B. einen BR in R7 wo wir mit 2 Trills, 2 Predas und 1 Deffatta geattet haben und von einem etwa vergleichbarem Flottenwert gedefft wurden. Die Deffer waren (bis auf die Trilll Homefleet) allesamt HX Attagoner. Auf den ersten Blick sah der Deff sicher aus, ihr Trill war schneller als unsere und die HX'ler schossen komplett vor unseren 3 Deffis. Trotz unseres Nachteils wegen HP-abhängiger WP haben aber selbst unsere Trills weniger als 1/3 im 1. Tick verloren und die Deffer durch die Bank 2/3 der Flotte und mehr. Das mag vielleicht ein extremes Beispiel sein aber es lassen sich viele Kombinationen von 2er oder 3er Wings aufstellen gegen die es sehr problematisch ist mit gleicher Schiffszahl bzw. Flottengröße sicher zu deffen. Das ist hier in BtW nochmal extremer da die Targets der Atter noch im Flug geändert werden können.
Wer sich wenig Gedanken um seine Cons macht findet sich schnell in der Situation, dass er gegen so einige intelligente Vertreter der Rasse die er eigentlich dominieren sollte klar unterliegt. Und wo du das Beispiel Trill-Fighter mit Strahl und Rakantrieb oder Warp und XC anreißt, das macht eben einen sehr großen Unterschied, denn letzterer ist z.B. so ein Kandidat der vor vielen Attas (ich meine noch nichtmal Deffattas!) flüchten muss...Wenn wir aber mal ehrlich sind, dann gabs die Kämpfe mit mehr als 2 Beteiligten auf jeder Seite kaum noch in GO. Wenn man 3 oder 4 Leute auf einen Planeten schickt, kann man ja nur wenige Planeten abdecken, und seit Amplicharger funzt und nicht jeder mehr ne fakefähige Flotte hat kann man mit Fakes keine Deff mehr binden. Außerdem gabs bei weniger Zielen auch weniger roids.
Daher sah es eher so aus, dass man sich ein Ziel sucht, das man allein oder höchstens mit einem Mitflieger gut packt. Und bei ein oder zwei Kämpfern je Seite ist es nunmal sehr schnell vorherberechenbar, wie es ausgeht.
Und die Variationen der Konsis in allen Ehren, aber zeig mir einen Attagonier, der gegen nen Trill so gut abschneidet, dass sich der Kampf für ihn lohnt. Zeig mir einen Pred, der gegen nen Atta lohnend anstinken kann (kein Deffatta, das sind Preds), zeig mir nen Trill, der gern gegen Preds kämpft und dabei lohnend gewinnt. Sowas gibts nicht, es sei denn, die Gegner pfuschen bei den Konsis.
Daher sah es eher so aus, dass man sich ein Ziel sucht, das man allein oder höchstens mit einem Mitflieger gut packt. Und bei ein oder zwei Kämpfern je Seite ist es nunmal sehr schnell vorherberechenbar, wie es ausgeht.
Und die Variationen der Konsis in allen Ehren, aber zeig mir einen Attagonier, der gegen nen Trill so gut abschneidet, dass sich der Kampf für ihn lohnt. Zeig mir einen Pred, der gegen nen Atta lohnend anstinken kann (kein Deffatta, das sind Preds), zeig mir nen Trill, der gern gegen Preds kämpft und dabei lohnend gewinnt. Sowas gibts nicht, es sei denn, die Gegner pfuschen bei den Konsis.
Preda-Cons die gegen typische Agi-HX oder Waver Attagoner ankommen sind kein Problem. Ein halbwegs intelligenter Supra-Preda (oder auch Gravi) schafft hier leicht ein Patt oder sogar einen Sieg. Wer z.B. mit B3+ON HX-Fi oder Fr gegen nen Gravi-Preda mit Big-Flotte antritt holt sich ne blutige Nase. Im direkten Vergleich zwischen Irid-BS des Predas und HX-Fi des Attas (in beiden Fällen recht typische Cons) verliert der Preda erst knapp 30% und schießt dem Atta dann 50% der Fi weg und das trotz 20% WP Abzug weil ja BS auf Fi schießen!
Du hast auch ziemlich festgefahrene Vorstellungen was Attagoner betrifft, da du sie in deffensive und offensive unterteilst, wobei der Übergang aber fließend ist und einige Flotten z.T. beide Aspekte vereinen. Meiner Meinung nach gibt es sogar eher drei Varianten von Attagonern, nämlich welche die auf Agi setzen (viel B2/B3+ON), welche die auf maximalen Schaden aus sind (OC+ON / Chrono+LD) und eben Deff-Attagoner, sowie diverse Mischformen daraus. Gegen Agi-Attagoner kann ein Preda durchaus gewinnen, gegen "Monsi-Attas" dagegen nur wenn er schneller ist (recht unwahrscheinlich).
Was Trills angeht die gegen Predas kämpfen, so haben die Trills hier mehr Trümpfe in der Hand als viele denken. Der Umbau von B3+ON Fi auf OC+ON ist z.B. nicht teuer und die machen mit Tetry oder Disruptor an die 120 HP Schaden und auch Schild 3 oder 4 sind keine Hürde mehr. Dazu kann man statt B3+ON auch B3+SA in die P-Frigs bauen und schon hat man z.B. gegen EMP-Schild Predas durchaus Chancen, mit der bisherigen Chrono war das erst recht kein Problem. Es genügt ja wenn der Trill dem Preda annähernd 2/3 wegschießt denn Predas haben selten ein Schadensoutput von 1:1 oder mehr, d.h. in diesem Fall würde der Trill schlimmstenfalls 1/3 der Flotte verlieren.
Trills wie Xeon sie hier in BtW spielt sind zudem auch eine durchaus ernstzunehmende Gefahr für viele Predas auch wenn sich das mit Abschwächen der Chrono ändern könnte.
Was das Deffen und die Berechenbarkeit angeht, beim derzeitigen professionellen Level auf dem GO gespielt wird (wurde), wären BRs ohne Rassen genauso berechenbar. Wenn es hauptsächlich nur 3 bis 4 Flottenkonzepte gibt defft man eben mit der "identischen" Flotte und hat durch den Agi-Vorteil des Deffers noch weniger zu Rechnen als jetzt. Dass es dann mehr BRs gäbe bezweifel ich stark und wenn dann nur durch kurzfristigen Flottenumbau aber das geht wie oben erwähnt auch jetzt schon...
Du hast auch ziemlich festgefahrene Vorstellungen was Attagoner betrifft, da du sie in deffensive und offensive unterteilst, wobei der Übergang aber fließend ist und einige Flotten z.T. beide Aspekte vereinen. Meiner Meinung nach gibt es sogar eher drei Varianten von Attagonern, nämlich welche die auf Agi setzen (viel B2/B3+ON), welche die auf maximalen Schaden aus sind (OC+ON / Chrono+LD) und eben Deff-Attagoner, sowie diverse Mischformen daraus. Gegen Agi-Attagoner kann ein Preda durchaus gewinnen, gegen "Monsi-Attas" dagegen nur wenn er schneller ist (recht unwahrscheinlich).
Was Trills angeht die gegen Predas kämpfen, so haben die Trills hier mehr Trümpfe in der Hand als viele denken. Der Umbau von B3+ON Fi auf OC+ON ist z.B. nicht teuer und die machen mit Tetry oder Disruptor an die 120 HP Schaden und auch Schild 3 oder 4 sind keine Hürde mehr. Dazu kann man statt B3+ON auch B3+SA in die P-Frigs bauen und schon hat man z.B. gegen EMP-Schild Predas durchaus Chancen, mit der bisherigen Chrono war das erst recht kein Problem. Es genügt ja wenn der Trill dem Preda annähernd 2/3 wegschießt denn Predas haben selten ein Schadensoutput von 1:1 oder mehr, d.h. in diesem Fall würde der Trill schlimmstenfalls 1/3 der Flotte verlieren.
Trills wie Xeon sie hier in BtW spielt sind zudem auch eine durchaus ernstzunehmende Gefahr für viele Predas auch wenn sich das mit Abschwächen der Chrono ändern könnte.
Was das Deffen und die Berechenbarkeit angeht, beim derzeitigen professionellen Level auf dem GO gespielt wird (wurde), wären BRs ohne Rassen genauso berechenbar. Wenn es hauptsächlich nur 3 bis 4 Flottenkonzepte gibt defft man eben mit der "identischen" Flotte und hat durch den Agi-Vorteil des Deffers noch weniger zu Rechnen als jetzt. Dass es dann mehr BRs gäbe bezweifel ich stark und wenn dann nur durch kurzfristigen Flottenumbau aber das geht wie oben erwähnt auch jetzt schon...
Deine Ausnahmebeispiele sind schön und gut, nur ändern sie nichts an der Grundaussage. Auch wenn der Pred noch so toll ist wirst du ihn nicht gegen einen Atta deffen schicken, weil er trotzdem noch viele Verluste hätte, während ein geeigneter Trill ihn abserviert. Daher reicht eine grobe Unterscheidung beim Deffen in die einzelnen Rassen, die man eben in die 3 Kategorien einteilt: a) Agi b) Feuerkraft c) Deff. Nur wenns mal eng wird mit den Deffern, dann muss man überhaupt mal genau auf die Konsis schauen.
Nein, so war es eben nicht. Die Flotten unterschieden sich zwar nur in Details, nicht so wie heute die Rassen. Aber einen BR vorherzusehen war sehr schwer. Heutzutage ists ja meist so, dass erst ein Gegner komplett schießt, und danach der andere. Früher schoss selbst der größte Agifreak oft nur mit Jägern vor seinem Gegner. Und in dem Moment, wo es einen "Schlagabtausch" gibt, die Schiffe also abwechselnd feuern, kommt große Unsicherheit rein, denn die Targets sind nicht vorhersehbar. Der Agivorteil des Deffers brachte ja gar nix, weil man seine Flotten ja nicht nur zum Deffen konfigurieren konnte, sondern sie auch zum Angriff zu gebrauchen sein mussten. Damals war es ein ständiger Konflikt, ob man die richtige Balance findet zwischen Feuerkraft und Agi. Gleichzeitig war man so variabel, dass man auf jedes andere Konzept umbauen konnte.
Die Kämpfe waren einfach herausfordernder, die Konstruktionen auch. Das beste, was man heute durch gute Konsis herausholen kann ist, dass man aus nem Kampf mit dem "Angstgegner" der eigenen Rasse nicht mit den höheren Verlusten rausgeht, trotzdem nach der Schlacht aber schwerer angeschlagen ist als dessen Angstgegner.
Was das Deffen und die Berechenbarkeit angeht, beim derzeitigen professionellen Level auf dem GO gespielt wird (wurde), wären BRs ohne Rassen genauso berechenbar. Wenn es hauptsächlich nur 3 bis 4 Flottenkonzepte gibt defft man eben mit der "identischen" Flotte und hat durch den Agi-Vorteil des Deffers noch weniger zu Rechnen als jetzt.
Nein, so war es eben nicht. Die Flotten unterschieden sich zwar nur in Details, nicht so wie heute die Rassen. Aber einen BR vorherzusehen war sehr schwer. Heutzutage ists ja meist so, dass erst ein Gegner komplett schießt, und danach der andere. Früher schoss selbst der größte Agifreak oft nur mit Jägern vor seinem Gegner. Und in dem Moment, wo es einen "Schlagabtausch" gibt, die Schiffe also abwechselnd feuern, kommt große Unsicherheit rein, denn die Targets sind nicht vorhersehbar. Der Agivorteil des Deffers brachte ja gar nix, weil man seine Flotten ja nicht nur zum Deffen konfigurieren konnte, sondern sie auch zum Angriff zu gebrauchen sein mussten. Damals war es ein ständiger Konflikt, ob man die richtige Balance findet zwischen Feuerkraft und Agi. Gleichzeitig war man so variabel, dass man auf jedes andere Konzept umbauen konnte.
Die Kämpfe waren einfach herausfordernder, die Konstruktionen auch. Das beste, was man heute durch gute Konsis herausholen kann ist, dass man aus nem Kampf mit dem "Angstgegner" der eigenen Rasse nicht mit den höheren Verlusten rausgeht, trotzdem nach der Schlacht aber schwerer angeschlagen ist als dessen Angstgegner.
Strix hats eben gut auf den Punkt gebracht:
[00:00] <Strix|afk> problem is einfach, daß man 2/3 der ziele aufgrund des techtrees aussortieren kann
[00:00] <Strix|afk> wenn man keine entsprechenden ziele hat, kann man nur eierschaukeln
[00:01] <Strix|afk> umbau bringt da garnix
Man kann sich böse in die Nesseln setzen beim Techen. Nehme ich z.B. Phoon, und teche keine HP-Techs, und bei meinem aktuellen Gegner gibt es kaum Preds oder Deffattas, dann kann ich einpacken.
Früher konnte man aus jedem Schiff alles machen.
[00:00] <Strix|afk> problem is einfach, daß man 2/3 der ziele aufgrund des techtrees aussortieren kann
[00:00] <Strix|afk> wenn man keine entsprechenden ziele hat, kann man nur eierschaukeln
[00:01] <Strix|afk> umbau bringt da garnix
Man kann sich böse in die Nesseln setzen beim Techen. Nehme ich z.B. Phoon, und teche keine HP-Techs, und bei meinem aktuellen Gegner gibt es kaum Preds oder Deffattas, dann kann ich einpacken.
Früher konnte man aus jedem Schiff alles machen.
Gerade nen phoon atta hat nen sowas von breites opfer spektrum.
Es gibt keine defattas und panzer predas mehr? Na dann bau doch einfach massig phoon s8 oder s9 SC und stürz dich auf die strahler. Sogar nen v9er hat gegen soeinen phooner nix zu melden. Denn sobald er CE verbaut sind seine schiffe langsamer als die des phooners und er verliert.
Bei den anderen waffen und spezies gibts ebensolche taktiken, mit denen man fast jeden gegner besiegen kann. Also ganz ehrlich, ich hab seit 3 runden attagoner genommen und bin nie in die situation gekommen, dass ich kein opfer gefunden hätte.
Es gibt keine defattas und panzer predas mehr? Na dann bau doch einfach massig phoon s8 oder s9 SC und stürz dich auf die strahler. Sogar nen v9er hat gegen soeinen phooner nix zu melden. Denn sobald er CE verbaut sind seine schiffe langsamer als die des phooners und er verliert.
Bei den anderen waffen und spezies gibts ebensolche taktiken, mit denen man fast jeden gegner besiegen kann. Also ganz ehrlich, ich hab seit 3 runden attagoner genommen und bin nie in die situation gekommen, dass ich kein opfer gefunden hätte.
Bad people are punished by society's law. ... And good people are punished by Murphy's Law.
IRC: #b-t-w
Member of the Admin-Team: Unsere Lösung, Ihr Problem
MacRyan hat geschrieben:Nein, so war es eben nicht. Die Flotten unterschieden sich zwar nur in Details, nicht so wie heute die Rassen. Aber einen BR vorherzusehen war sehr schwer.
Auch wenn du das anders siehst aber bei identischen Cons zu deffen ist sehr einfach vorausberechenbar! Dank des inzwischen brauchbaren AMP Chargers ist es gut möglich in kritischen Fällen nochmal aktuelle Milis zu machen falls man die Agi punktgenau wissen will. Letztlich führt das aber (wie man gesehen hatte) zu einem Agi-Rennen wo ohnehin fast klar ist was der Gegner für ne Agi hat. Der Deffer muss dann nur auf die gleichen Klassen schießen und schon gewinnt er den BR, vor allem da von den klassischen Cons kaum eine gegen sich selbst gut geschützt war. Also Strahl-Fi sind gut gegen Strahl-Fi, P-Fi gut gegen P-Fi, P-Frigs gut gegen P-Frigs...
Wo bitte sollen da spannende BRs herkommen?
Wie Blackhawk und viele andere schon des öfteren gesagt haben kannst du außerdem das was in R3 bis R5 abging nicht mehr mit dem heutigen GO vergleichen. Was glaubst du denn würde der Deffplaner einer TopGala heute machen wenn er sich nicht sicher ist ob Deff ausreicht? Er defft entweder nicht oder überdefft so dass es sicher wird! Mangelnde BRs liegen also in erster Linie nicht daran, dass es nun plötzlich Rassen gibt sondern vor allem daran, dass die "heutige Generation" Flottenverluste nicht mehr in kauf nimmt!
Jarod hat geschrieben:Gerade nen phoon atta hat nen sowas von breites opfer spektrum.
Es gibt keine defattas und panzer predas mehr? Na dann bau doch einfach massig phoon s8 oder s9 SC und stürz dich auf die strahler. Sogar nen v9er hat gegen soeinen phooner nix zu melden. Denn sobald er CE verbaut sind seine schiffe langsamer als die des phooners und er verliert.
Bei den anderen waffen und spezies gibts ebensolche taktiken, mit denen man fast jeden gegner besiegen kann. Also ganz ehrlich, ich hab seit 3 runden attagoner genommen und bin nie in die situation gekommen, dass ich kein opfer gefunden hätte.
Nette Theorie, hat leider einen Haken. Was mache ich, wenn ich bis dahin halt wenige SCs habe? Flotte verschrotten und SCs neu bauen? Und dann vor jedem, der was anderes als Strahler hat die Flucht ergreifen? Ständig sneaks ins Haus bekommen? Zumal ich reine Strahlergegner nicht grade als üppige Zielauswahl bezeichnen würde. Reinrassige Strahler gibts wohl kaum, sobald einer IIG hat haut er rein. Und Schild 7 ist für ON/OC-Attas ja nun auch nicht grade unknackbar. Zumindest macht er so viel Schaden, dass für mich ein gezielter Angriff auf ihn lohnt.
Es gibt nur 2 Arten, seine Opfer zu killen: Entweder man ist schneller als sie, und ballert da mehr ab, als die gegnerischen Reste danach noch packen, oder aber man ist langsamer und gut geschützt, und verliert so wenig durch den feindlichen Erstangriff, dass man danach mehr Schaden macht als er. Dazwischen hin und her wechseln kann man nicht. Dazu gibts im TT zu wichtige Techs, die man dafür bräuchte. Starfleet weg, dafür Panzerung, Festschild statt EMPdef, Schild 5 statt IIG.
Auch wenn du das anders siehst aber bei identischen Cons zu deffen ist sehr einfach vorausberechenbar! Dank des inzwischen brauchbaren AMP Chargers ist es gut möglich in kritischen Fällen nochmal aktuelle Milis zu machen falls man die Agi punktgenau wissen will.
Damals war der Energizer ja noch kaum im Einsatz, d.h. Scans zu machen war damals kein Problem. Ein BR, bei dem die Konsis sich nur in Details unterscheiden ist nicht vorherberechenbar. Hauptgrund sind die Zieleinstellungen, die man nur erraten kann. Werden andere genommen, dann ist die ganze Prognose im Eimer. Das wirst du doch wohl selbst zugestehen, oder?
zu einem Agi-Rennen wo ohnehin fast klar ist was der Gegner für ne Agi hat.
Nö, so war es nicht. Klar gabs Freaks, die die höchste Agi haben wollten. Das waren die Trills damals. Die konnten aber gegen jemanden, der auf Feuerkraft setzte oder auf billige Schiffe nicht bestehen. Das waren die Attas von damals. Deffschiffe, also Preds waren sehr selten, es gab sie jedoch auch. Der Unterschied dabei war: Jeder konnte alles sein, durch ein paar kleine Umbauten.
sondern vor allem daran, dass die "heutige Generation" Flottenverluste nicht mehr in kauf nimmt!
Das ist allerdings wahr. Jedoch wäre die Fehlerquote bei Vorausberechnen der BRs höher als heute, weil sie eben schwerer zu berechnen sind, sodass es doch zu mehr BRs kommen würde. Mal ehrlich, bei den meisten Angriffen sieht man doch schon auf den ersten Blick, ob man irgendwo recallen muss oder nicht.
MacRyan hat geschrieben:Ein BR, bei dem die Konsis sich nur in Details unterscheiden ist nicht vorherberechenbar. Hauptgrund sind die Zieleinstellungen, die man nur erraten kann. Werden andere genommen, dann ist die ganze Prognose im Eimer. Das wirst du doch wohl selbst zugestehen, oder?
Nein, denn wie ich geschrieben habe reicht es dem Deffer bei den klassischen Cons und etwa vergleichbarer Flottengröße völlig wenn er stumpf auf gleiche Klassen schießt. Vielleicht sind das nicht die optimalen Targeteinstellungen, aber sie reichen für nen Sieg. Und berechnen was man verliert ist mit den derzeitigen Cons-Tools (Schadensrechner eingebaut) ja nun wirklich kein Problem mehr, ein BR-Sim macht das natürlich noch schneller.
Was die Unklarheit der Targeteinstellungen angeht liegst du bezüglich BtW auch falsch. Da man diese hier bis kurz vor dem BR noch auf beiden Seiten ändern kann (was mir nicht gefällt!), muss der Deffer sowie der Atter immer vom "worst case" ausgehen und bei identischen Cons schießt der Deffer nunmal zuerst und hat somit die Trümpfe in der Hand.
MacRyan hat geschrieben:Der Unterschied dabei war: Jeder konnte alles sein, durch ein paar kleine Umbauten.
Nein, man kann nicht so einfach von einem max. Agi Konzept auf ein defensives Konzept umrüsten, selbst auf eins mit maximalem Schaden ist meist schon sehr teuer. Jemand mit P-Fi kann nicht mal schnell den Antrieb ausbauen und mehr Waffen reintun, da müsste er ja 1/4 seiner Flotte schrotten um sich das leisten zu können.
Außerdem meinte ich das ja mit 3 oder 4 Hauptvarianten von Cons die sich dann nur in Details unterscheiden. Man könnte da immer noch problemlos mit der identischen Cons deffen und würde gewinnen.
war go ohne rassen auch. ich versteh ryan schon, aber halt auch die gegenseite.
der größte vorteil ohne rassen war nunmal, dass man die ganzen schmalspurstrategen (die es immernoch haufenweise gibt) jederzeit einfach wegballern konnte, da eben jeder im grunde die gleichen möglichkeiten hatte. manche haben sie gut umgesetzt, manche haben mist gebaut.
momentan isses aber so, dass nen atta nen mistigen trill trotzdem nicht angreift usw.
das fehlt jetzt, diese "natürlich selektion" im großen maßstab. klar, gibts immernoch, aber deutlich weniger und deutlich unbedeutender ...
aber es gibt nurnoch wenige hier, die ohne rassen auch wirklich ausführlich gespielt haben und da erfahrungsberichte vorzeigen können. leider.
der größte vorteil ohne rassen war nunmal, dass man die ganzen schmalspurstrategen (die es immernoch haufenweise gibt) jederzeit einfach wegballern konnte, da eben jeder im grunde die gleichen möglichkeiten hatte. manche haben sie gut umgesetzt, manche haben mist gebaut.
momentan isses aber so, dass nen atta nen mistigen trill trotzdem nicht angreift usw.
das fehlt jetzt, diese "natürlich selektion" im großen maßstab. klar, gibts immernoch, aber deutlich weniger und deutlich unbedeutender ...
aber es gibt nurnoch wenige hier, die ohne rassen auch wirklich ausführlich gespielt haben und da erfahrungsberichte vorzeigen können. leider.
Only after the last tree has been cut down,
Only after the last river has been poisoned,
Only after the last fish has been caught,
Only then will you find that money cannot be eaten.
Prophecy
Only after the last river has been poisoned,
Only after the last fish has been caught,
Only then will you find that money cannot be eaten.
Prophecy
In diesem Fall aber schon, denn eine deutliche Abschwächung des ganzen würde die Balance vernichten, d.h. entweder man hat Rassen und sie sind entsprechend ausbalanciert oder man hat sie eben nicht. Die Große Mehrheit der Spieler findet die Rassen aber gut oder hat sich inzwischen dran gewöhnt. Ein paar Nostalgiker die meinen früher war alles besser gibts nunmal immer. Daher steht der Thread auch im Offtopic und nich bei den Verbesserungsvorschlägen.
-
Turisas
- Doomstar
- Beiträge: 434
- Registriert: Fr Mai 12, 2006 10:40 pm
- Wohnort: bei den verrückten Römern
wenns keine klaren grenzen zwischen trill/atta/pred gibt weil sich agi/schaden/deffwerte soweit angenähert haben dass sie schon ineinander übergehn braucht man nix mehr zu balancen
wenn du trill soweit abschwächst dass nen halbwegs langsamer trill (hohe deffwerte/iri oder so) langsamer is als nen sehr shcneller atta oder meinetwegen auch pred dann is die rasse für den nichmehr erstrangig sondern zweitrangig
dh es wär fast so wie früher nichmehr die rasse wär entscheidend wieviel schaden/agi/deff man hat sondern der techweg, die rasse wäre nur ein kleiner teil dieses techweges
ps mein geschreibsel verwirrt mich langsam selber
pps ich kenn die zeiten ohne rasse, keine sorge
wenn du trill soweit abschwächst dass nen halbwegs langsamer trill (hohe deffwerte/iri oder so) langsamer is als nen sehr shcneller atta oder meinetwegen auch pred dann is die rasse für den nichmehr erstrangig sondern zweitrangig
dh es wär fast so wie früher nichmehr die rasse wär entscheidend wieviel schaden/agi/deff man hat sondern der techweg, die rasse wäre nur ein kleiner teil dieses techweges
ps mein geschreibsel verwirrt mich langsam selber
pps ich kenn die zeiten ohne rasse, keine sorge
-
Agent Blue
- Battleship
- Beiträge: 321
- Registriert: So Okt 02, 2005 1:06 pm
du entscheidest deinen werdegang auch ohne rassen vorzeitig, nämlich über den tt. als ridler kannst du dich egal was kommt nicht auf agirennen einlassen weil's an booster fehlt, hast du defmodule gewählt ebenso, hast du dagegen agi getecht, bist du gezwungen das zu verwenden, weil defmodule einfach nicht vorhanden sind, einzig in punkto schadensmodule können beide seiten sich annähern - ohne rassen.
die übergänge zwischen den rassen sind ebreits fließen, das hat ryan mit seiner unterscheidung zwischen attas und defattas z.b. schon gesagt. ebenso gibts preds mit nem bösartigen bums (danke chrono) und trills die es wirklich locker mit preds aufnehmen können. die jeweiligen ausrichtungen fressen natürlich agi/deffwerte/schaden und genau das macht den übergang eben fließend.
zu den defs, du kannst in den seltensten fällen erwarten, dass der gegner zufällig mit der passenden rassenverteilung angreift, damit du stupide schere-stein-papier verwenden kannst, zumal das durch die fließenden übergänge teils ohnehin nicht funktioniert, es ist einfach effektiver z.b. nen v9er gegen nen defatta zu schicken als nen trill.
die übergänge zwischen den rassen sind ebreits fließen, das hat ryan mit seiner unterscheidung zwischen attas und defattas z.b. schon gesagt. ebenso gibts preds mit nem bösartigen bums (danke chrono) und trills die es wirklich locker mit preds aufnehmen können. die jeweiligen ausrichtungen fressen natürlich agi/deffwerte/schaden und genau das macht den übergang eben fließend.
zu den defs, du kannst in den seltensten fällen erwarten, dass der gegner zufällig mit der passenden rassenverteilung angreift, damit du stupide schere-stein-papier verwenden kannst, zumal das durch die fließenden übergänge teils ohnehin nicht funktioniert, es ist einfach effektiver z.b. nen v9er gegen nen defatta zu schicken als nen trill.
